Gönderen Konu: ÇÖZÜM ORTAKLARINI SÖMÜREN ARACI KURULUşLARI BURADAN TEşHıR EDELıM Mı?  (Okunma sayısı 18701 defa)

seti

  • Seti
  • YENİ ÜYE
  • GOLD ÜYE
  • *
  • İleti: 92
Üstadlar,

Çözüm ortaklarına lisans zorunluluğu getirilmediği sürece, iş bulma kaygısıyla yeni mezun olmuş kişilerin, 2-3 aylık tecrübe sonucunda(ki bu 2-3 ayda alınan maaş belli) işi öğrendim diyerek hem kanundaki hem de sektördeki açıktan faydalanarak bu tür girişimlerde bulunmalarından daha doğal ne olabilir ki?
Sayın eksares...
Yazmayayım yazmayayım diyorum ama at gözlüklerini gördükçe yazmadan duramıyorum...
1) Çözüm ortaklarına lisans zorunluluğu demişsin... ıki hafta sonu geçmiş sınav sorularına bakılarak alınan bu lisans sence ne kadar kıymetli. Ben sadece bu şekilde çalışarak 3 ders verdim. Aldığınız lisans ile sahada yaptığınız çalışmalar arasında ne ilişki var...
2) ıki üç aylık tecrübe ile iş öğrendim diyenlere laf söylüyorsunuz, siz kaç ayda öğrendiniz, siz bu yollardan geçmediniz mi, peki siz neden zamanında bu maaşlara bu işi yaptınız...
3) Ve son olarak %40 ile iş yapanlara laf söylüyorsunuz, pekiz sizi %50 ya da 60 kurtarıyor mu...
Arkadaşlar, lütfen yaptığımız işi abartmayalım, imar planından yer tespiti, projeden konum tespiti ve en kolayı olan (lise mezunu tüm emlakçıların yaptığı) değer tespiti yapıyoruz.
Bu işin mantıklısı olan ise şöyledir.
Tarla ve arsa değerlemesini plancı, harita müh ve yerine göre ziraat mühendisi,
Bina değerlemesini ise inşaat mühendisi ile mimar yapmalıdır. Lisans dediğiniz belge ise işsiz kalan üniversite mezunlarına iş garantisi sağlayacak bir belge olmamalıdır.

seti

  • Seti
  • YENİ ÜYE
  • GOLD ÜYE
  • *
  • İleti: 92
Sadece aldığı lisansın hakkını verebilmek adına, işi öğrenmek amacıyla, sektör değiştirip değerleme sektörüne geçen ve 2 yıldır aktif olarak sahada görev yapan 12 yıllık inşaat mühendisiyim.  Edindiğim tecrübedendir ki vardığım sonuç; her kişi kendi değerini kendi belirler. Büter arkadaşım emeğinin karşılığını %40 olarak görüyorsa öyledir. Ama benim hizmetimin karşılığı %50-60 bile değil. Yaptığınız işe güveniyorsanız şartlarınızı siz belirlersiniz, bu her zaman böyledir. Emin olun ki, piyasada ucuza ve hızlı yapılan işler eninde sonunda patlayacak ve bu iş gerçekten ehil kişilerce yapılacak. Sadece biraz sabır... 
Sayın tuğba...
Ucuza yapılan işler patlayacak demişsin...
Diyelim ki 5 nolu daire yerine 4 nolu daireyi gördünüz ne patlayacak. Trampaları lihkab büroları düşük ücret karşılığında düzeltiyor. En fazla banka sana daireyi aldırır, sen zaten düşük değer yazmışsın gider satarsın ve karlı bile olabilirisin...   ;)
Sayın tuğba beyin ameliyatı yapmıyorsunuz, imar planından yer tespiti yapıyorsunuz  :D

creacer

  • GOLD ÜYE
  • ***
  • İleti: 117
Seti duygularımız karşılıklı senin yorumlarına yazmayayım yazmayayım diyorum ama kendimi tutamıyorum...
Hayatta başarılı olmanın 1. kaidesi kendi şahsi fikrime göre yaptığın işi ciddiye almaktır. Bakkalda olsan, Ayakkabı Tamircisi de olsan yaptığın işi ciddiye aldığın kadar başarılı olabilirsin. Gayrimenkul Değerleme Lisansını almak için izlenen yol size göre basit olabilir, önemli olanda zaten bu izlenen yol değil kişinin lisansını aldıktan sonra işini ciddiye alıp kendisini geliştirmesi ile başarı gelir. Sizin mantığınızdan yola çıkarsak verilen bütün sertifikaların, lisansların, ve diplomaların önemi yok gayrimenkul değerleme lisansı, girilen sınavda 70 ortalama 3 yıllık tecrübe şartı gerektiriyorsa sizin sahip olduğunuz diplomada 4 senelik (hazırlık varsa bilemedin 5 senelik) uğraştan sonra alınıyor önemli olan bunların süresimi kişinin kendisini geliştirmesimi diploma ve lisans olmazsa olmaz ama sonrası kişinin kendisine kalmış, insanların emek ve zaman harcayarak hakettikleri lisansları burada kendinizce önemsiz gibi göstermeye çalışmanıza hala anlam veremiyorum.
Mesele kanunlara, yönetmeliklere ve  kurallara uymak, kimse bu işle sadece lisanslı kişiler uğraşsın demiyor. Sadece lisanslı kişiler bu işle uğraşsa zaten ileriki süreçte kimse lisans alamaz. Buradaki çoğu arkadaşımızın yazdıklarından yorumlarından benim anladığım yasa ve yönetmeliklerde tanımlanmış Gayrimenkul Değerleme Uzmanı ve Uzman Yardımcısı tanımlarının hakkıyla işlerliğinin kazandırılması.
« Son Düzenleme: Şubat 27, 2013, 11:41:46 ÖÖ Gönderen: creacer »

tuðba

  • deptha
  • STANDART
  • STANDART
  • **
  • İleti: 35
Sadece aldığı lisansın hakkını verebilmek adına, işi öğrenmek amacıyla, sektör değiştirip değerleme sektörüne geçen ve 2 yıldır aktif olarak sahada görev yapan 12 yıllık inşaat mühendisiyim.  Edindiğim tecrübedendir ki vardığım sonuç; her kişi kendi değerini kendi belirler. Büter arkadaşım emeğinin karşılığını %40 olarak görüyorsa öyledir. Ama benim hizmetimin karşılığı %50-60 bile değil. Yaptığınız işe güveniyorsanız şartlarınızı siz belirlersiniz, bu her zaman böyledir. Emin olun ki, piyasada ucuza ve hızlı yapılan işler eninde sonunda patlayacak ve bu iş gerçekten ehil kişilerce yapılacak. Sadece biraz sabır... 
Sayın tuğba...
Ucuza yapılan işler patlayacak demişsin...
Diyelim ki 5 nolu daire yerine 4 nolu daireyi gördünüz ne patlayacak. Trampaları lihkab büroları düşük ücret karşılığında düzeltiyor. En fazla banka sana daireyi aldırır, sen zaten düşük değer yazmışsın gider satarsın ve karlı bile olabilirisin...   ;)
Sayın tuğba beyin ameliyatı yapmıyorsunuz, imar planından yer tespiti yapıyorsunuz  :D


Sayınla başlayan cümleler kurunca saygılı konuştuğumuz anlamına gelmiyor.
Yaptığınız işe saygınız kendinize saygınızdır bence. Siz kendinize bu değeri veremiyorken başkalarından değer görmeyi bekleyemezsiniz doğal olarak.
Ve maalesef sıkça karşılaştığımız, belli ki sizin de alışkanlık haline getirdiğiniz düşük değer verme konusunda ve diğer hiçbir konuda sizinle aynı yolda olmam mümkün değil seti. Allah yolunuzu açık etsin...

Mattio

  • YENİ ÜYE
  • STANDART
  • *
  • İleti: 26
Ya bu provakatöre cevap vermeye bile tenezzül etmeyin. Kendi konuşmalarından harketle bu işi 5-6 aydır yapan lisanssız bir şahıs olduğu hemen anlaşılıyor zaten. Gelmiş burada yıllardır bu işi yapan lisanslı kişilerle aşık atmaya çalışıyor...Lisansı almanın sadece dersleri vermek olduğunu zannediyor kendisi ama nedense her seferinde 3 yıllık tecrübe şartını es geçiyor...Koskoca devlet uzmanına lisans vermeyi öngörmüş ve bunu kanunlara bağlamış (ki bu lisansın uluslararası geçerliliği vardır ve avrupa ülkelerinde de bu meslek lisanslandırılmaktadır) çıkmış lisans gereksiz diye burada ahkam kesiyor...Lisansını al öyle konuşalım seninle. Bu da takribi 2,5 sene sonrasına tekabul geliyor tahminimce...
« Son Düzenleme: Şubat 27, 2013, 06:26:46 ÖS Gönderen: Mattio »

seti

  • Seti
  • YENİ ÜYE
  • GOLD ÜYE
  • *
  • İleti: 92
Sadece aldığı lisansın hakkını verebilmek adına, işi öğrenmek amacıyla, sektör değiştirip değerleme sektörüne geçen ve 2 yıldır aktif olarak sahada görev yapan 12 yıllık inşaat mühendisiyim.  Edindiğim tecrübedendir ki vardığım sonuç; her kişi kendi değerini kendi belirler. Büter arkadaşım emeğinin karşılığını %40 olarak görüyorsa öyledir. Ama benim hizmetimin karşılığı %50-60 bile değil. Yaptığınız işe güveniyorsanız şartlarınızı siz belirlersiniz, bu her zaman böyledir. Emin olun ki, piyasada ucuza ve hızlı yapılan işler eninde sonunda patlayacak ve bu iş gerçekten ehil kişilerce yapılacak. Sadece biraz sabır... 
Sayın tuğba...
Ucuza yapılan işler patlayacak demişsin...
Diyelim ki 5 nolu daire yerine 4 nolu daireyi gördünüz ne patlayacak. Trampaları lihkab büroları düşük ücret karşılığında düzeltiyor. En fazla banka sana daireyi aldırır, sen zaten düşük değer yazmışsın gider satarsın ve karlı bile olabilirisin...   ;)
Sayın tuğba beyin ameliyatı yapmıyorsunuz, imar planından yer tespiti yapıyorsunuz  :D


Sayınla başlayan cümleler kurunca saygılı konuştuğumuz anlamına gelmiyor.
Yaptığınız işe saygınız kendinize saygınızdır bence. Siz kendinize bu değeri veremiyorken başkalarından değer görmeyi bekleyemezsiniz doğal olarak.
Ve maalesef sıkça karşılaştığımız, belli ki sizin de alışkanlık haline getirdiğiniz düşük değer verme konusunda ve diğer hiçbir konuda sizinle aynı yolda olmam mümkün değil seti. Allah yolunuzu açık etsin...
Sayın olmayan tuğba...
Benim senden farkım sizin sahada yaptığınız şeylerin aynısı yapmam ve dürüstçe yaptığımı söylememdir...
Sizin yaptığınız nedir...
1) Olmaması gereken %50-60 ücretler ile çalışmanız, doğru olmadığını bilmenize rağmen halen yapmanız... %40 ile iş yapanlara çamur atmanız...
2) Düşük değer yazdığınız halde düşük değer yazmıyor ve işinizi doğru yapıyor havasına girip dürüstçe ne yaptığını söyleyenlere aynı şeyi sizde yaptığınız halde çamur atmanız...
Bence siz ve sizin gibiler kendilerini kandıran fakat çaresizlikten kendini kandırmaya devam eden, aynaya baktığında görmek istedğini gören klasik müzisyenlersiniz...
2)

seti

  • Seti
  • YENİ ÜYE
  • GOLD ÜYE
  • *
  • İleti: 92
Ya bu provakatöre cevap vermeye bile tenezzül etmeyin. Kendi konuşmalarından harketle bu işi 5-6 aydır yapan lisanssız bir şahıs olduğu hemen anlaşılıyor zaten. Gelmiş burada yıllardır bu işi yapan lisanslı kişilerle aşık atmaya çalışıyor...Lisansı almanın sadece dersleri vermek olduğunu zannediyor kendisi ama nedense her seferinde 3 yıllık tecrübe şartını es geçiyor...Koskoca devlet uzmanına lisans vermeyi öngörmüş ve bunu kanunlara bağlamış (ki bu lisansın uluslararası geçerliliği vardır ve avrupa ülkelerinde de bu meslek lisanslandırılmaktadır) çıkmış lisans gereksiz diye burada ahkam kesiyor...Lisansını al öyle konuşalım seninle. Bu da takribi 2,5 sene sonrasına tekabul geliyor tahminimce...
Tenezzül vermek istemeyen Mattio...
5 yıldır sahada bu işi yapan, lisans almak için 2 dersi kalan, alacağım gayrimenkul değerleme lisansı haricinde 2 ayrı lisansı daha olan bir mühendisim...
ılkokul mezunlarının müteahhitlik yaptığı bir ülkede !!...devlet uzmanına lisans vermeyi öngörmüş...'' demişsin... !!!
ılkolul mezunlarının müteahhit olduğu bu ülkede geçmiş sınav sorularına bakarak alınan lisansı beyin cerrahı lisansı zannediyorsunuz...
Sen aldığın bu lisansın çok zor olmadığını, üniversite mezunu herkesin iki hafta çalışarak alabileceğini dürüstçe söyle o zaman anlaşacağız...
Benim fikrim madem bu kadar değerli bir meslek ile uğraştığımızı dile getiriyorsunuz o zaman bu mesleğin önce adam akıllı eğitimi sonra sınavı olmaladır.
Ve bugüne kadar verilmiş olan tüm lisanslara eğitim eklenmelidir.
Hatta ve hatta eğitim, sınav ve ardından staj olmalıdır. Kesinlikle staj olmalıdır. Bu işin büyük kısmı sahada öğrenilmektedir. Peki bize bu işi sahada kim öğretiyor,,, tabii ki ezberci zihniyetle lisans almış lisanslı uzmanlar...
BU MESLEğı BıTıREN ÇIKMIş SINAV SORULARINA ÇALIşARAK LıSANS ALAN VE ARDINDAN BU ZıHNıYETTEKı ıNSANLARIN KURMUş OLDUKLARI FıRMALARDIR.
Az konuşun öz olsun...
 


eksares

  • YENİ ÜYE
  • STANDART
  • *
  • İleti: 32
Aslında Sayın Seti haklı. Yaptığımız iş o kadar basit ki, emlak piyasasına yıllarını vermiş bir emlakçı da, 3-5 aylık saha deneyiminden geçmiş lise mezunu bir vatandaş ta bu işi yapabilir. Deveye hendek atlatmıyoruz ya sonuçta. Hatta bu iş için lisanslama yapılacaksa da ehliyet sınavlarında olduğu gibi, çıkmış 100 soruyu ezberleyip, 3 yıllık saha tecrübesine bile gerek duyulmadan kısaca ben geldim değerleme uzmanı olacağım diyen herkesin bu belgeyi alabilmesi gerekir.
Ayrıca dikkatimden kaçmadı, ezberle alınacak bir lisansı hala alamamışsınız. Sanırım ezberiniz pek kuvvetli değil ya da çalışmadığınız sorulardan çıkıyor. Neyse inşallah siz de lisansınızı alırsınız da, kanunların yalnızca lisans sahibi kişileri bağladığı yani aramıza katılırsınız. Diğer taraftan lisansın önemli olmadığını düşünüyorsanız almak için kasmayın. Çünkü belli ki bu lisans olayı sizi kasmış ve zorluyor ki nereden çıktı bu lisans alma olayı havasındasınız.
Ben sektöre 2005 yılında girdim. O zamanlar 4 tane şirket vardı ve SPK'dan lisans almak için uğraşıyorlardı. Hatta o dönemlerde yerel eksperler vardı. Bu kadar iş yükü yoktu. Resmi kurumlarda sabahtan akşama kadar vakit geçirilmiyordu ve ücretler de yerindeydi.
O zamandan bu zamana gelinen noktaya baktığımızda; bugünkü resmi kurumların çalışma şartlarında, mevcut durum değeri 1 saat, yasal durum değeri 2 günde hazırlanıyor.
2-3 örnekle;
Örnek-1; köyün bir tanesinde bir adet benzin istasyonu var ve bunun değerlemesi isteniyor. ımar planında doğru yeri görüyorsunuz, fakat kadastroya gittiğinizde paftadan baktığınızda aslında benzin istasyonunun bir yan parselde olması gerektiğini görüyorsunuz.
Örnek-2; yanyana parsellerde aynı firma tarafından, aynı proje ve tipte(parsel alanları, bina oturumları da aynı) yapılmış 2 binadan birinde mesken değerlemesine gidiyorsunuz. Yer gösteren uyanıklık yapıp içi tamamlanmış olan yan binadaki aynı katta aynı cephe daireyi gösteriyor.
Örnek-3; Parsel sınırları belirsiz ve tespit edilmesi güç 2 bloklu sitenin bir bloğundaki dairenin değerlemesine gidiliyor. Yerinde bir blok bitmiş diğer bloğa hiç başlanmamış. Adamın gösterdiği blok doğru kabul edilip rapor hazırlanıyor.
Soru şu, çözüm ortağı olarak daha fazla iş yapıp daha fazla para kazanma isteği içinde hareketle(diyeceksiniz ki benim çok paraya ihtiyacım yok, ben olanlardan bahsediyorum), vakit nakittir diyerek mevcut durum değeri verir gibi, gerekli incelemeler yapılmadan süsleyip püsleyip raporlar hazırlanıyor. şimdi lisansını almış, kendini bu sektöre adamış(çünkü adam o lisansı almak için bir kere 3 senesini sektöre vermiş) birinin mi hata yapma olasılığı yüksektir. Yoksa, etik ve kurallarını oturtamamış, zaten sektöre öylesine girmiş, amacı para kazanmak olan, bu şirket bu banka olmazsa, öteki bankayla çalışan diğer şirket bana iş gönderir zihniyetinde olan (gibi gibi örnekler çoğaltılabilir) birinin mi hata yapma olasılığı yüksektir?
Bir konuya daha değineyim. Hepsini geçelim. Madem bu iş bu kadar kolay, sonuçta beyin ameliyatı değil, bu işi yapmak için mühendis mimar plancı haritacı ziraatçı olmaya ne gerek var?

tuðba

  • deptha
  • STANDART
  • STANDART
  • **
  • İleti: 35
Sahada gördüğünüz ve rapor hazırlayan herkesi değerleme uzmanı sandığınız sürece, yaptığınız işi önce kendiniz hafife aldığınız sürece, bu işi hakkıyla yapmaya çalışanlara, tarzlarını bilmeden cümle kurma hakkını kendinizde gördüğünüz sürece, uzun zamandır bu işi yapıp hala lisansız çalıştığınız sürece, kısacası herkesi kendiniz gibi sandığınız sürece o kısır döngünün içinde gider gelirsiniz. Ne diyelim, siz bilirsiniz tabii Seti...

maras46

  • YENİ ÜYE
  • GOLD ÜYE
  • *
  • İleti: 212
Aslında işin özeti şu:
Allah göstermesin bir hata yapıldığında eğer lisansınız var ise, disipline sevk edilirsiniz. Lisansınız iptal edilebilinir ve bir daha bu işi yapamayabilirsiniz. Eğer lisansınız yok ise, X firmasında işinize son verilir, Y firmasında şu kadar rapor sayısına sahibim diye anında çalışmaya başlarsınız. Lisanslı olma ile ile lisansı olmama arasındaki tek fark bu. Bunun aksini söylecek var ise buyursun. Sahada lisanslı uzman olmanın zerre kadar avantajı var ise birisi lütfen buraya yazsın.

şu anda 2 yıllık mezunlarla direkt çözüm ortağı anlaşması imzandığını da duyuyoruz.

Sabahlara kadar imtihana çalışmak, Ankara'da ıstanbul'da kurslara gitmek, bir eş..k yükü kitap okumanın böyle bir avantajı (!) varmış...

onur85

  • GOLD ÜYE
  • ***
  • İleti: 208
Aslında işin özeti şu:
Allah göstermesin bir hata yapıldığında eğer lisansınız var ise, disipline sevk edilirsiniz. Lisansınız iptal edilebilinir ve bir daha bu işi yapamayabilirsiniz. Eğer lisansınız yok ise, X firmasında işinize son verilir, Y firmasında şu kadar rapor sayısına sahibim diye anında çalışmaya başlarsınız. Lisanslı olma ile ile lisansı olmama arasındaki tek fark bu. Bunun aksini söylecek var ise buyursun. Sahada lisanslı uzman olmanın zerre kadar avantajı var ise birisi lütfen buraya yazsın.

şu anda 2 yıllık mezunlarla direkt çözüm ortağı anlaşması imzandığını da duyuyoruz.

Sabahlara kadar imtihana çalışmak, Ankara'da ıstanbul'da kurslara gitmek, bir eş..k yükü kitap okumanın böyle bir avantajı (!) varmış...

+1. Türkiye (muz) Cumhuriyeti gerçeği.
« Son Düzenleme: Şubat 28, 2013, 12:50:36 ÖS Gönderen: onur85 »

Exper

  • GOLD ÜYE
  • GOLD ÜYE
  • ***
  • İleti: 277
Sayın Seti nin soylediklerini doğruluk payı var ama abartı olduğunu düşünüyorum. Ayrıca çelişkide var 2 hafta geçmiş soruları çöz sınavı geçilir diyor. Kendisi 5 yıllık uzman hala lisansı yok belki almak istememiştir. Tabiki kendi bileceği birşey tez zamanda lisanslı uzman olması dileklerimle. Evet bir mesken inşaatını inşaat mühendiside yapar, ustada, kalfada yapar sıkıntı yok.  Amaaaaa bir usta bir köpru, bir gökdelen veya sıra dışı bir mimariye sahip yapı yapsında göreyim. Aynı olay değerleme uzmanı içinde geçerli emlakçı veya gerekli donanıma sahip olmayan bir lise mezunu, bir şirket değerlemesi, bir fizibilite raporu, bir AVM vs.. yani nitelikli bir yapı değerlemesi yapsında görelim.Yapıyorlar aslında revize raporlarda görüyoruz bunları. sonuç? Tabiki hüsran alakasız mimari bilgiler ve alakasız değerler.  Esasen Gayrimenkul değerleme uzmanlığı konut değerleme için çıkarılmış bir lisans değildir. Gayrimenkul Yatırım Ortaklıklarına yol göstersin, yatırımlarında yardımcı olunsun diye çıkarılan bir lisans türüdür. Ama şartlar oyle bir duruma geldiki gayrimenkul değerleme işinin tamamını uzmanlar sahiplendi. ılgili kurumlarda bunu şirketler yapacak deyince olay tescillendi. Ama hergün ortaya çelişkili kanunlar çıkıyor. BDDK uzman tanımı yapıyor. SPK uzman tanımı yapıyor. Biribirinden farklı, hadi onuda geçtim 2 tanımdaki niteliğide sahip elemanlar direk olarak iş alamıyor. ıllada şirket deniyor başka bir şey denmiyor. Doğru Gayrimenkul Değerleme Uzmanlığı lisansı bir cerrahlık gibi aynı değerde değildir. şu anda kıymeti olmadığıda aşikardır. Ama sizin o teorik bilgiye sahip olduğunuzu belgeleyen bir evraktır. Yavaş yavaş bazı bankalar bu evrağı dikkate almaktadır. %40-%60 olayına gelince tamamen tarafsızım isteyen istediği oranda yapar alan memnun, satan memnun sonuçta. ışin hakkaniyeti nedir diye sorarsanız tabiki %100 dür.

Tunç Demirtaş

  • YENİ ÜYE
  • GOLD ÜYE
  • *
  • İleti: 128


şu gün itibariyle mevcut sistemin gereği olarak elimizdeki lisansların hiç bir hükmü yok. Ancak bu durum, lisansların değersiz kağıt parçaları olduğu anlamına gelmez. 


onur85

  • GOLD ÜYE
  • ***
  • İleti: 208
Çözüm ortaklığı sistemi, sonradan uydurulan, bankanın müşteriden ortalama 650 lira alarak konu değerleme hizmetini ekspere 150 lira bırakarak devam ettirmeye çalıştığı ve devletin dayattığı bir sömürü sistemidir. şirketlerin yüzde 90'ı bu sistemden memnundur zira ofisten çıkmayarak iş başına yüzde 50 komisyon almaktadırlar ve bu da binlerce adete tekabül eden yıllık iş hacmi düşünüldüğünde kolay kazanılan yüksek bir miktardır. Olan tabiki sahada alın teri döküp gece geç saatlere kadar rapor yazmakla 'görevlendirilen' dürüst eksperlere olmakta ve SPK, TDUB, BDDK müştereken lisans sahibi uzmanlarla alay etmektedirler. Türkiye Cumhuriyeti'nin ilerleyememesi ve modernleşememesindeki en büyük engelde yine bu bağnaz ve hak yiyimine çanak tutan çıkarcı zihniyetler bütünüdür.

Hakkımızda hayrola.
« Son Düzenleme: Ağustos 12, 2013, 06:57:48 ÖS Gönderen: onur85 »